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佐藤尊徳が聞く あの人のホンネ

政治家・野田聖子「総理に求められる素養はスペシャリストではなく、ジェネラリスト」首相の条件[1]

2017.08.24

政治

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2015年には安倍晋三首相の対抗馬として自民党総裁選への出馬に挑むなど、平成5年初当選の同期同士ながら、安倍首相とは一定の距離を保ってきた野田聖子氏。それがここに来て、第3次安倍第3次改造内閣に総務大臣として入閣。

次期総裁選への意欲も示すなか、数少ない女性議員筆頭として期待される野田氏の振る舞いによって、今後の安倍政権への注目度、支持度に影響が出る可能性もある。 野田氏を古くから知る尊徳編集長が、今後の自民党と、そして”政治家・野田聖子”について聞き出す[第1回(全2回)]。

 政治家

野田聖子 のだ せいこ

1960年9月3日生まれ。衆議院議員。上智大学卒業後、株式会社帝国ホテルに入社し、同社初の国際セールス部女性セールス部員となる。1987年、岐阜県議会議員に当選。1993年に衆議院議員に当選し、郵政大臣(第64代)、自民党政務調査会副会長、消費者行政推進担当大臣、自民党総務会長(第52代)などを歴任。著書に『不器用』(朝日新聞社)、『私は、産みたい』(新潮社)など。

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株式会社損得舎 代表取締役社長/「政経電論」編集長

佐藤尊徳 さとう そんとく

1967年11月26日生まれ。神奈川県出身。明治大学商学部卒。1991年、経済界入社。創業者・佐藤正忠氏の随行秘書を務め、人脈の作り方を学びネットワークを広げる。雑誌「経済界」の編集長も務める。2013年、22年間勤めた経済界を退職し、株式会社損得舎を設立、電子雑誌「政経電論」を立ち上げ、現在に至る。著書に『やりぬく思考法 日本を変える情熱リーダー9人の”信念の貫き方”』(双葉社)。

Twitter:@SonsonSugar

ブログ:https://seikeidenron.jp/blog/sontokublog/

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“義”があるからこその入閣

尊徳 今回の対談に、20数年来の友人でもある野田さんを迎えられてうれしいです。まずは入閣、おめでとうございます。

野田 ありがとうございます。

尊徳 さて、野田さんはこれまで、安倍政権から一定の距離を置いていると見られていました。ところが今回入閣したことで、例えばジャーナリストの櫻井よしこさんはテレビ番組で「(野田氏には)まったく哲学が感じられない」と発言されています。そんな批判に対して、ご自身としてはどういう気持ちでしょうか。

野田 私は、自分のスタンスは全然変えていませんよ。そして現在、自民党は危機を迎えていて、このままでは自民党はまた野党に転ずるかもしれない。安倍総理も危機感を抱いているからこそ、自らドアを開けて、多種多様な意見を取り入れようとされた。ならば、その要請を蹴る道理はどこにもありません。

尊徳 しかし一方で、2015年の自民党総裁選で野田さんは立候補を表明していたし、次回、2018年の総裁選にも立候補するつもりなんですよね?

野田 ええ。安倍総理から大臣就任の要請をいただいたときも、「次の総裁選に出馬しますよ」と明言しています。ですから、それはそれ。お互い、来年9月の総裁選ではケンカしないといけないかもしれないけど、今はそれどころじゃありません。

尊徳 では、世間で言われているような「野田は安倍に取り込まれた」という意識はまったくないということですね。外務大臣をやっていた岸田さんは内閣改造で自民党の政調会長に、最近いろいろ批判している石破さんもその前から閣外に出ています。

「次の総裁選に備える人はいったん閣外に出る」という風潮もありますが、野田さんはそんなの関係なく、大臣もやるし、総裁選にも備えると。

野田 自民党が大変な状況にあるなかで、ここにきて、いきなりワッと安倍総理を批判するのは卑怯なやり方です。総裁選に向けて、今の状況を利用しているみたいじゃないですか。要請を受けた以上、ちゃんと政権内部で安倍総理を支えるつもりです。

私は、「義を見てせざるは勇無きなり」という言葉を座右の銘にしています。今、自民党から国民が離れていくなかで、総理がもう一回出直したいというときに「泥船に乗るのは損をする」と話を受けないのは、私にはできません。

野田聖子

自民党にダイナミズムを取り戻したい

尊徳 野田さんにとって、そこまでして守るべきだという自民党はどういう政党なんでしょうか。

野田 私の信念は、弱者を切り捨てせず、民主主義をしっかり守るということ。それを実現できる政党は自民党だと考えています。自民党は民主主義のプロセスをちゃんと守る大人の政党です。いろいろな議員たちが切磋琢磨しながら、多様な意見をぶつけ合い、結論を出してきた。

尊徳 昔の自民党は今以上に多種多様な意見を戦わせていましたね。単純にタカ派、ハト派というだけでなく、古くは宏池会(岸田派)から、清和会(細田派)、志帥会(二階派)、経世会(額賀派)といった派閥がさまざまな意見をすり合あわせていた。しかし、今、世間では”官邸一強”と言われて、物言えないような雰囲気があるとされています。

野田 誰だってそうですが、安倍総理も神様じゃありませんから、その考えもパーフェクトでありません。だから間違ったときや、おかしいなというときは、一番そばにいる人たちがアドバイスすることがすごく大事。ただ、これまでは、それがちゃんと機能していなかったように感じます。

尊徳 森友・加計問題、自衛隊の日報問題など先の国会のやり取りや、都議選の安倍首相の演説などは、国民から見れば傲慢に映ったし、嫌気が差した。それが支持率にも反映されている。僕は安倍首相のことをよく存じていますが、僕から見ても、首相の周りを含めて、ちょっとおかしいと感じることがあった。

野田 政党のダイナミズムが機能しているときは何も問題無いのですが、時折、バランスが崩れるときがある。それを感じたとき、私は相手が誰であれ、発言をしてきたつもりです。これも「義を見てせざるは~」の精神ですね。その信念の下、最初に行動したのは1994年、自民党・社会党・さきがけ連立政権ができたときです。

野田聖子

尊徳 野党にいた自民党が、政策協議もしないで与党だった社会党と組むと言い出したときですね。野田さんは1993年が初当選だから、ピカピカの1回生だったけど、首相を決めるための投票では、いわゆる”造反”をし、村山富市さんではなく、海部俊樹さんに票を投じた。

野田 表立った議論も無く総理を決めるなんて、まじめな有権者に対して説明責任が果たせないじゃないかと思ったからこその造反です。有権者が首をかしげることになったときに、私は有権者の代弁者だから、その思いを伝えるっていう任をずっとやってきました。

尊徳 2015年の総裁選で立候補を表明したのも、その一環ですね。

野田 与党である自民党の総裁選は実質、総理大臣を選ぶ選挙であり、政治理念や政策を国民の皆さんに訴える貴重な機会です。無投票で決めてしまうのは、国民をばかにしていると思います。だから立候補して、安倍総理と議論を戦わせたかった。

私が立候補したとしても、安倍総理の再選という結果は変わらなかったかもしれないけど、無投票で再選と、選挙をして再選というのは意味合いが違います。

尊徳 しかし、立候補には推薦人として20人の国会議員が必要。安倍首相の切り崩しによって、推薦人を確保できず、立候補の道は断たれ、無投票で安倍首相の続投が決まりました。結局、自民党は、安保法制を通すために総裁選をやらないという選択肢を取った。

野田 本当は、重要な法案を通すことと、総裁選で議論することは、両立しないといけないことです。民主主義を標榜する政党のリーダーは、うやむやに選ぶんじゃなくて、党員の投票をもってして選ぶっていうのを美徳としていたのに、それを一法案のために流すというのは本末転倒だと。

尊徳 2000年に小渕恵三さんが首相の任期中に倒れられた。そのとき、自民党の幹部が密室で森喜朗さんを後継に決めたとして批判を浴びましたね。それと同じような事態を避けたかったということですね。

野田 ですから、別に安倍総理を倒すことが目的だったわけじゃないんですよ。メディアから見ると個人vs個人という構図がわかりやすいですからね。でも、報道のされ方や、それを真に受けた批判はいちいち気にしていられません。私としては、自分の立ち位置は動いていませんから。

野田聖子・佐藤尊徳

なぜ自民党はここまで批判されるようになったのか

尊徳 これまでの政権は”お友達内閣”と言われていたけど、安倍首相は今回の内閣改造でそれを変えようと決意しましたね。

野田 政治家にとって、耳が痛いようなアドバイスをくれる人が周りにどれだけいるかって、すごく大事だと思います。私にとっては、尊徳さんも大事なアドバイスをくれるひとりです。尊徳さんはすごくうるさい(笑)。

尊徳 そんなことないですよ(笑)。

野田氏と尊徳編集長の関係

野田氏は、2005年の衆議院選で、小泉政権が推進する郵政民営化に反対し自民党の公認をもらえないなかで当選するも、自民党から離党を勧告され離党。2006年、安倍晋三首相の意向により復党。その際、「郵政民営化への賛成」という踏み絵を踏んだため、尊徳編集長は激怒、野田氏と一時的に縁を切る。2009年の総選挙で当選して復縁したというエピソードがある。

野田 でも、私が今も政治家を続けられているのは、尊徳さんのように小言を遠慮せずに言ってくれる人が何人もいるからです。従来、総理の周りには大派閥の長がついていて、アドバイスをしていたけど、最近はそういう光景が見られなくなっていた。だから、自民党が危機に瀕しているのは、自民党議員全員の責任なんです。全部を総理の責任に凝縮してしまっているのはずるい気がします。

尊徳 野田さんから見て、自民党がちょっとおかしくなってしまった原因は何でしょう。

野田 ひとつは長期政権にしたいという思いが強すぎたことです。自民党にはほかにも総理を狙っている人たちがいますから、安倍総理が選ばれて悔しいと思った人はいっぱいいるでしょう。でも、党内で争うよりも、再び下野することがないように強い自民党を作り上げなければと考えた。

尊徳 その思いが強く出過ぎたということですね。

野田 下野する前から、自民党はだいぶ弱っていて、総理大臣も1年足らずでコロコロ変わる。”カレンダー”と言われることもありましたね。政権は不安定で、国際社会でも恥ずかしい思いをする。

そして2009年、民主党に政権を奪われて、崖から突き落とされた。その屈辱を踏まえて、長期政権を守るためには、言いたいことがあっても我慢して支えよう、と。

佐藤尊徳

尊徳 確かに、最初、安倍首相が政権に返り咲いたとき、自民党はもっと謙虚だったように思います。しかし、時間がたつにつれ、さまざまな答弁、態度を見ていると、安倍首相に限らず、ちょっとどうかなと感じるようになった。

これは僕の持論ですが、「国民は、一人ひとりが愚民であっても、大衆は賢になる」。だから、そういう政権の”おごり”のようなものが見えてくると、「これはひどくないか」と気づく。

今の状況って、野党が頑張ってるからということではなく、国民が安倍政権のおごりに気づいたということですよね。そしてそれは長期政権の悪い部分が吹き出したということ。

野田 正直なところ、総理や周辺の人たちは、「なぜ批判されるんだ」と感じているように思います。政権が長期間安定して、支持率も高かった。安全保障法制とか、テロ等準備罪とか、特定秘密保護法とか、今までの政権が反発を恐れてできなかった難しい法案を成立させてきた。経済的にも、いろいろな数値が良くはなっている。

でも、これもまた「それはそれ」ですよね。有権者が「最近の態度、人としてどうなの?」と思うのは無理もない。国会議員は”選ばれし者”じゃなくて、”選んでもらった者”。私たちは選んでもらったって意識を忘れちゃダメです。尊徳さんがおっしゃるように、国民の方が賢いんですから。

尊徳 野党に対して小ばかにするような態度もいただけない。野党の議員だって選ばれてきてるからね。

野田 私は安倍総理に「どんと構えていてください」と伝えました。総理は、野党の挑発に乗ってはいけないと思います。悔しいかもしれませんが。

尊徳 その点、小池百合子都知事はうまい。あの人は石原慎太郎元都知事に「大年増の厚化粧」と言われても、ニコッと返して、有権者を味方につけた。

野田 そうですね。それこそ、周りの人からの助言もあったかもしれない。

野田聖子

尊徳 そりゃ、言われた当人はやっぱりいい気はしないでしょうからね。

人の数だけ正義がある政治家の世界

野田 小池さんと私で通じるところは、この業界におけるマイノリティーというところです。小池さんも自民党を離党するまで、お互い”アンチ安倍”とか言われて、役職も持たず、言ってしまえば”お茶挽きおばさん”だった。でも、そういう立場だと、素の国民目線に近くなれるんです。

尊徳 中枢から離れることで、視界を広く持てるわけだ。

野田 ですから、その間に、ますます自分の信念と向き合うことができる。そうすると、自分にスポットが当たったときも、それだけは動かしてはいけないという姿勢が身についたように思います。

尊徳 2012年から約2年間、野田さんは自民党の総務会長をされていましたね。野田さんをよく知る人は、そのときに野田さんがずいぶん変わったと感じているようです。

野田 そうなんですか?

尊徳 総務会長といえば、幹事長、政務調査会長と並ぶ党三役。党内でかなり高いレベルの意思決定機関として、党の方針を左右するのが総務会で、その会長職でしょう。右から左まで、多種多様な意見を集約しなきゃいけないわけだから、楽なわけがない。

野田 確かに総務会長時代、人の数だけ正義があると学びましたね。私は女だから男性の気持ちはよくわからない部分もある。でも、立てた旗を無下に倒されることはよしとしないのが男性議員だということを理解しました。

尊徳 男性はプライドやメンツも重視しますからね。

野田 だから全否定はしちゃいけない。尊重すべきところは尊重して、その人が恥をかかないようなもっていき方をする必要がある。

尊徳 それぞれの議員が有権者のいろいろな思いを託されていますからね。最後、何かを決める段階ではこぼれる意見もあるけど、それぞれの意見をきちんと集約して、なぜダメなのかについては丁寧に説明する必要がある。

そういう意味で言うと、野田さんは意見や政策については批判するけど、個人の攻撃をしているところは見たことがありません。

野田 それはそうですね。政策に対して意見することと、その人個人をどう思っているかはまったく別の話ですから。でも、今は議員同士が個人批判に走ってしまっている。

尊徳 政権の中枢にいる人たちも人格攻撃に手を染めてしまっていますね。

野田 私自身、個人攻撃は散々されてきましたが、攻撃された議員がどう思うか以上に、国民がそれを見てどう思うかですよね。ガクッときたり、「卑しい」と感じるのではないでしょうか。今回の内閣改造は、安倍総理の「もう一度、出直したい」という意思の現れだと感じていますから、今後は違ってくるでしょう。

野田聖子

野田聖子が考える「これからの日本」

尊徳 さて、来年は総裁選出馬予定ということですから、政治家・野田聖子として、この国をどうしていきたいか、ということも聞いておきたい。

野田 それこそ櫻井よしこさんみたいに私のことを「哲学がない」と批判される方がいますが、私はそもそも頑迷になってはいけないと考えています。現時点でも、決め打ちで「こうだ」というものはありません。ただ、外しちゃいけないと思っているものもあります。

まずは強烈な人口減少とどう向き合うか。これは今後の日本を考えるうえで、大前提です。はっきり言えば、この国は衰退の局面に入っている。人口減少はまだ目に見えるようなダメージにはなっていませんが、それこそ第2次世界大戦以上のインパクトを持っているかもしれない。

今までの政治は、国民に不安を与えるようなことは言ってこなかった。だけど、私は正直に話すべきだと思っています。

尊徳 人口が減少すれば、今までと同じ方法論は当然通じなくなりますね。

野田 そこで重要になるのが、まず多様性、ダイバーシティです。そして包摂、インクルージョン。排除するのではなく、みんなでやろう、ということですね。それから持続可能性、サステナビリティ。

この3つを、物事を考えるときの柱にしていきたい。例えば法律を作るときも、一過性のものでなく、サステナブルかどうか、また、他者とバランスが取れているか、独り善がりじゃないか。そういう観点で検討したい。

尊徳 じゃあ野田さんが自民党総裁になれば、いろいろなことがガラッと変わりますね。それらのキーワードは、現政権からあまり感じることがないものですから。

野田 現状はさまざまな物事がトップダウンで進んでいるけど、私としてはボトムアップで進めていきたい。

尊徳 安倍総理のような強いリーダーシップが求められるときもあるけど、一歩間違えると独裁になってしまう恐れもありますからね。

しかし、総裁選に出馬するためには、推薦人として、20人の議員が必要です。だから基本的には派閥に属している人でないと、出馬は難しい。無派閥の野田さんは、どう戦うんですか。

野田 前回に比べて、状況は違います。あのときは「アリがゾウに挑む選挙だ」と言われていましたし、推薦人になることを躊躇するような党内の空気もあった。

でも、あれからいろいろなことがあったから、前回の総裁選で私が主張した「いろんな人間が総裁選で競い合うことが大事だ」という考えに共感してくれる人は増えているでしょう。だって、それこそが民主主義じゃないですか。

野田聖子・佐藤尊徳

総理大臣に求められる素養とは

尊徳 総裁選に出馬するのは、総理大臣になりたいからですよね。では、なぜ総理になりたいんですか。

野田 総理を目指さない政治家って、結局は選挙に勝っていれば良いだけに思えてしまうんですよ。私はそういう政治家にはなりたくないから、自分自身に、できる限りの勉強をしていかなければいけないという課題を課しています。おかげで、今回、いきなり総務大臣になっても、ある程度勉強しているから何を聞いても大体わかる(笑)。

尊徳 その姿勢を議員一人ひとりが意識していたら、国会は全然違ってくるでしょうね。最近、政治家、特に大臣の答弁が問題になることが多かった。

野田 総理に求められる素養はスペシャリストではなく、ジェネラリスト。だって、総理にはどんな質問が飛んで来るかわからない。新しい動きや国民が関心を持っていることに関心を払い、知識を身につけるような努力をしないといけません。

尊徳 例えば族議員(特定の団体・官公庁に影響力を持つ議員)は、ある分野については、非常に深い知識を持っているけど、それだけでは総理を目指すのに十分ではないということですね。

野田 私は、息子が重い障害を持って生まれたことで、福祉や医療といった厚労分野には、非常に強くなった。でも、それだけではなく、最近では仮想通貨なども勉強しています。

尊徳 ちゃんとアンテナを張って、引っかかったらコミットしていくという。しかし、お話を聞いていると、今から総裁選に向けて、戦略的に数を集めるということは考えていないようです。自然体で、同調してもらえる人がいればいい、という考え方でしょうか。

野田 昔は、何か尽くすことでお金が出るとか、ポストがもらえるとか、そういう見返りをエサにしていた。でも議員だって、人間関係が基本であって、そういうものに私は頼りたくはない。私は私らしく生きていきたいですからね。

尊徳 個人攻撃をしない野田さんらしい考え方です(笑)。

野田 私と尊徳さんも、一時期、絶交してたじゃないですか。

尊徳 そんなこともありましたね(笑)。

野田 人間関係なんて、一回ダメになっても、いずれ変わるときが来ます。私は大体いつも”待ち人”なんですよ。必要としてもらえるときがくれば、そのときが私の出番です。

政治家・野田聖子 女性閣僚、そして総務大臣として成すべきこと 首相の条件[2]

株式会社損得舎代表取締役社長/「政経電論」編集長

佐藤尊徳さとう そんとく

1967年11月26日生まれ。神奈川県出身。明治大学商学部卒。1991年、経済界入社。創業者・佐藤正忠氏の随行秘書を務め、人脈の作り方を学びネットワークを広げる。雑誌「経済界」の編集長も務める。2013年、22年間勤めた経済界を退職し、株式会社損得舎を設立、電子雑誌「政経電論」を立ち上げ、現在に至る。著書に『やりぬく思考法 日本を変える情熱リーダー9人の”信念の貫き方”』(双葉社)。
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