女性が活躍できる社会とは～今が国家の転換期［後編］　衆議院議員 野田聖子×ワーク・ライフバランス社長 小室淑恵×編集長・佐藤尊徳

2014.11.10

社会

写真／若原瑞昌　取材／編集部

女性が活躍できる社会とは～今が国家の転換期［前編］　衆議院議員 野田聖子×ワーク・ライフバランス社長 小室淑恵×編集長・佐藤尊徳

株式会社損得舎　代表取締役社長／「政経電論」編集長

佐藤尊徳 さとう そんとく

1967年11月26日生まれ。神奈川県出身。明治大学商学部卒。1991年、経済界入社。創業者・佐藤正忠氏の随行秘書を務め、人脈の作り方を学びネットワークを広げる。雑誌「経済界」の編集長も務める。2013年、22年間勤めた経済界を退職し、株式会社損得舎を設立、電子雑誌「政経電論」を立ち上げ、現在に至る。著書に『やりぬく思考法　日本を変える情熱リーダー9人の”信念の貫き方”』（双葉社）。

Twitter:@SonsonSugar

ブログ：https://seikeidenron.jp/blog/sontokublog/

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　政治家

野田聖子 のだ せいこ

1960年9月3日生まれ。衆議院議員。上智大学卒業後、株式会社帝国ホテルに入社し、同社初の国際セールス部女性セールス部員となる。1987年、岐阜県議会議員に当選。1993年に衆議院議員に当選し、郵政大臣（第64代）、自民党政務調査会副会長、消費者行政推進担当大臣、自民党総務会長（第52代）などを歴任。著書に『不器用』（朝日新聞社）、『私は、産みたい』（新潮社）など。

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株式会社ワーク・ライフバランス　代表取締役社長

小室淑恵 こむろ よしえ

株式会社ワーク・ライフバランス 代表取締役社長。06年（株）ワーク・ライフバランスを設立。「育児休業者職場復帰支援プログラムarmo（アルモ）」、「介護と仕事の両立ナビ」、「朝メール.com」などを開発。残業時間を削減し、業績を上げるコンサルティングを900社以上に導入している。多種多様な価値観が受け入れられる社会を目指して邁進中。二児の母の顔をもつ。産業競争力会議・子ども子育て会議など内閣府や厚生労働省・経済産業省の公務を兼任。著書多数。近著に『子育てがプラスを生む「逆転」仕事術』（朝日新聞出版）。

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制度があるだけでは現場は動かない

尊徳　働いた時間ではなく、成果によって給与を支払うホワイトカラー・エグゼンプションの議論が再燃してきました。これについて、女性の立場からはどう思われますか？

小室　移民が入り続ける国には有効ですけど、日本では、その仕組みの上で成果を挙げられる人はほんのひと握りです。大半の人たちはやる気を失い、組織としては生産性が落ちることになります。

というのも、日本は労働力人口が減っている状態で、かつ、親の介護や育児をしなければならない制約のある人だらけになってきています。そうした人口構造の国では、成果で1位になるためには無制限に時間を投入していくような仕組みには一部の人しか乗れず、負け組だらけに。逆に、時間内で高い成果を上げたら認められる評価制度を作らなければならないのです。女性の働き方、というよりも人事制度を改めた方がいいのではないでしょうか。

尊徳　制度はあるけど、使われない例として男性の育児休暇があります。日本ではまだまだ男性が育児休暇を取ることもはばかられる雰囲気。男性は外に出る（働く）、女性は家にいる（家事・育児）もの、という概念がまだまだある気がします。

野田　女性が活躍できる社会というのは、一部の有能な女性のためのものではなく、家事や育児を任されていた普通の女性が働きやすい環境を作るということ。実は”下駄を履かされている”のは男性の方で、能力が足りなくても出世している人はたくさんいます。

尊徳　安倍総理と10年来のお付き合いですけど、（女性の活躍について）あんまり聞いたことなかったから、総理自ら号令を掛けたのは意外でした。

野田　安倍総理は経済政策として（女性の活躍を）出していて、働き手を増やすというのが主眼なのです。この原点は、ヒラリー・クリントン氏から日本は女性の活躍によってGDPの15％は叩き出せるということを聞いたことにあるようです。

制度プラス”考え方”を変えることが重要

小室　日本では、時間外の割増賃金がたった1.25倍ですが、これはフィリピンと同じレベル。先進国では1.5～1.75倍がスタンダード。このくらいに引き上げると企業側も、残業代を考えたら時間外で成果を出す人より、育児していて時間制約があっても、就業時間内でしっかり働いてもらう人を増やした方が良い、という判断になります。労働人口は減ってはいますが、GDPを15％上げられるだけの、未曽有の潜在労働力はありますから、その人たちを早く市場に出して教育することが後々役立ちます。今ならまだ間に合います。

野田　古い考え方の男性経営者は、女性の労働力が安いもの、という感覚でしかない。どうして同一労働、同一賃金ができないんだろう？　そこが変われば、男性も育休を取りやすいんじゃないかな。

尊徳　お二人が仕事やプライベートを含めて体験したことは？

野田　まず、「待機児童」という言葉を死語にしてほしいです。（保育所への）全入ができるようにしてもらわないと働けないですね。

小室　私は以前勤めていた資生堂を辞めた翌日に妊娠がわかり、出産の3週間後に起業するという状況でしたので、創業当時からずっと18時15分のお迎えに行けるように、「時間制約付き社長」なんです。でも、それをきっかけに全社員の残業をゼロにする仕組みを作ったことで、今では2児の母や3児の母もいて、皆コンサルタントとして大活躍し、創業以来8年間ずっと増収増益です。

そんな体験から考えると、待機児童と長時間労働の問題を解決することこそが重要です。すぐにこの問題を解決しなければ、団塊ジュニア世代の女性たちの出産適齢期が終わってしまいます。そうなると一気に少子化に拍車がかかり、保育所を増やさなくても待機児童がゼロになってしまします。

尊徳　封建的だと思うのは、子供ができない人が養子をもらおうとしても、専業主婦じゃないとダメとか、時代に逆行してるよね。

小室　そうなんです。私も長い間、不妊治療をしていたので養子も考えたのですが、働いていたらそれすら許されない。

野田　私もその壁に当たって渡米、出産をして批判もされました。

尊徳　聖子先生が国会議員になったときは女性が少なかったよね。

野田　自民党の衆議院議員では、私一人。本当に男尊社会に生きてきたから、ようやくここまで来たか、という感じです。初めて大臣になったときに、ある男性議員は「スカート履いてたら大臣になれるんだ？　俺も履こうかな」と。万事がこんな感じでしたから。あんまり優等生だと続いてくる女性議員が大変だろうから、わざと酔っ払ったり……。

尊徳　ホンマかいな！（笑）。

野田　私は鈍感だったからやっていけたけど、生真面目な女性も多いから。そうそう、唯一生真面目さを発揮した裏話をひとつ。

郵政大臣を拝命する日に、”私が環境庁長官に就任する”という噂が流れたの。慌てて野中広務官房長官に電話して「無理です！　環境政策をまだ勉強してません。小渕総理に恥をかかせるわけにはいきません」と言ったら、「ばかもん！　誰がお前を大臣にするって言ったんだ！　それに、最初は人事を拝命したら断らんもんだ！」と叱られまして。そりゃ、そうですよね（笑）。結果、郵政大臣となり、つつがなくやれました。

肩に力を入れず、女性も男性と同じように採用して、同じように評価をしてもらえるだけで活性化すると思いますよ。