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佐藤尊徳が聞く あの人のホンネ

タレント・松尾貴史「危機感があるからこそ発信をやめない」ある意味、無神経な人たち[2]

2017.10.16

社会

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写真/芹澤裕介 取材/唐仁原 俊博

多くのタレントとは違い、積極的に政治的発言をする松尾貴史と尊徳編集長の、ある意味”無神経”な2人が、世の中に発信することの意味・意義について意見を交わす対談[第2回(全2回)]。

予定調和ほど面白くないものは無い。しかし、マーケティングが進んだ世の中はそちらに向かっているという松尾氏。行きすぎたことによる強い揺り戻しは世界の各所に起きている。”自分が正しいと思う人たちによる発信”は、それを止めることができるのか。

【第1部】タレント・松尾貴史「納税してる分ぐらいは文句言わせてもらいたい」ある意味、無神経な人たち[1]

松尾貴史 まつお たかし

1960年5月11日生まれ、兵庫県神戸市出身。大阪芸術大学芸術学部デザイン学科を卒業後、デビュー。テレビ・ラジオをはじめ、映画・舞台、イベント、エッセイ、イラストなど、幅広い分野で活躍。毎日新聞(日曜版)「松尾貴史のちょっと違和感」など、時事に鋭く切り込むコラムなども手がける。近著に『東京くねくね』(東京新聞出版局)など。

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株式会社損得舎 代表取締役社長/「政経電論」編集長

佐藤尊徳 さとう そんとく

1967年11月26日生まれ。神奈川県出身。明治大学商学部卒。1991年、経済界入社。創業者・佐藤正忠氏の随行秘書を務め、人脈の作り方を学びネットワークを広げる。雑誌「経済界」の編集長も務める。2013年、22年間勤めた経済界を退職し、株式会社損得舎を設立、電子雑誌「政経電論」を立ち上げ、現在に至る。著書に『やりぬく思考法 日本を変える情熱リーダー9人の”信念の貫き方”』(双葉社)。

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ブログ:https://seikeidenron.jp/blog/sontokublog/

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尊徳  少し前、評論家の宇野常寛さんが出演していた情報番組「スッキリ!!」を9月いっぱいで降板し、その内幕を暴露して話題になりました。表向きは番組の改編による降板だけど、実際には宇野さんが番組内で右翼に言及した際にテレビ局に街宣車が押しかけ、番組プロデューサーが激怒したことがあり、それが原因で降ろされたんだろうと宇野さんはおっしゃっています。

松尾  僕がその場にいたわけではないので、想像で話すしかないのですが、プロデューサーがスタジオで激昂したという内容が書かれていましたよね。そのプロデューサーは、板挟みになっているからこそ、そこまで怒ることができたんじゃないかなと思うんです。

その人本人の意向というよりも、上の立場の人から言われたことを、”正義”として伝えたんじゃないかと。正義というのは、当然錯覚なんですけど、プロデューサーに対してもきっと何かのプレッシャーがあったんだろうなって。

尊徳  松尾さん自身はどうですか。現場で怒鳴られるようなことはさすがにないでしょうけど、あとから何か言われたり、あるいは事前に、「こういうことを言ってください」あるいは「言わないでください」と言われたことは?

松尾  そもそも同じコメンテーターであっても、僕のようなタレントに番組側が求めていることと、宇野さんのような専門家に求めていることには違いがあります。

コメンテーターの仕事は、デビューしてすぐに放り込まれたし、出演する番組を変えながらも、ほとんど途切れることなく続いていますが、僕らみたいなタレントは感想を言うだけ。人によって感じ方はさまざまだから、「こういうふうに感じてほしい」というテレビ局の思惑はたぶん無いんですよ。

一方で、解説される専門家の方には、番組側が求める”好ましい論調”とでも言うべきものがあるように思います。その論調を決めるのが番組自体なのか、それとももっと上の方の人たちなのかはわかりませんが。

尊徳  では、松尾さんのような立ち位置だと、好き勝手にしゃべったとしても圧力はない?

松尾  僕自身としては感じたことはないんですが、周りから言われたことはありますよ。結構長いこと出演していた番組が改変するタイミングで、スケジュールの都合もあり、僕は降板することになりました。その後に、あるジャーナリストの方から「あなたを外せと言われたみたいですよ」と耳打ちされたり。

尊徳  圧力、かけられてるじゃないですか。

松尾  その言葉を信じるならそうなんですが、僕としては本当に圧力のせいかというと疑問なんです。だって、本当に番組にとって必要であれば、ちょっと面倒くさがられたとしても使ってもらえるんじゃないでしょうか。だから、番組としても必要無いからいらないと判断されたんだ、と僕はとらえるよう

にしています。圧力のせいにするとかっこいいけど、僕はそんな大したもんじゃないですからね(笑)。

松尾貴史・佐藤尊徳

テレビ番組はソースのひとつにすぎない

尊徳  情報バラエティーと呼ばれるような番組に、僕は危惧を覚えています。僕が以前、ゲストとして呼ばれたときの話ですが、番組制作の人たちはそのときのテーマについてまったくと言っていいほど知識が無かった。これじゃ放送できないと思って、数日かけてレクチャーしたんです。

松尾  出演料だけじゃなくて、監修料ももらわないといけませんね(笑)。

尊徳  本当に(笑)。しかし、そういう番組では、僕も圧力こそ感じなかったけど、台本があって、「こう言ってください」と指定された状態から始まる。最終的に制作側が作りたいように作るのはいい。そこに文句を言ってるんじゃないんです。

問題は、僕の経験が特殊だったのではなく、番組制作の現場では、制作する人たちがテーマについて十分な知識も無いままに番組を作る、粗製乱造が常なんだろうということです。

司会者だってよくわかっていないけど、「これはこういうことなんですよ」と台本通りにフリップをめくりながらもっともらしく話す。視聴者が、その番組をひとつの情報ソースだととらえていればいいけど、「これが真実なんだ」と思い込んでしまうと、かなり危険なのではないでしょうか。

佐藤尊徳

松尾  うそを言ってるわけじゃないけど、変だなと感じることはありますよね。「添削! ワイドショー」みたいな番組を作って、「はい、このアナウンサーのこの発言、誤解を生みますね」「この字幕、間違えてますね」「論調、ここちょっとおかしいですね」と、全然利害関係のない人が添削するという番組をやると、面白いかもしれませんね。視聴率は取れないだろうけど(笑)。

尊徳  いいですね。僕も番組やってる横で ニコ生でもやろうかな(笑)。

松尾  ビデオコメンタリーみたいな感じですね。だけど、間違いを指摘されたときの番組中のお詫びも、ちょっと変ですよね。もちろん被害者がいるような場合は、きちんとしているけど、「電話で苦情が来たから謝ってるだけだな」っていう謝罪があるじゃないですか。ただのガス抜きでしかない。きっと謝ってる当人も問題だと思ってませんよ。

尊徳  「不適切な表現がありました。お詫びして訂正します」みたいな。

松尾  何がどう不適切なのか、間違ってたのかすら言ってくれないことが多いですからね。

尊徳  松尾さんが番組に出て発言をされるときって、ほかの方の発言との兼ね合いで、バランスを取った方がいいかなとか、考えたりしますか。

松尾  それはありますね。例えば、ある職業の人が悪いことをしたとき、みんなが寄ってたかって、同じ職業の人全員が悪人のように言うことがあるじゃないですか。そういうとき、「でもほとんどの人はそういうことしてませんからね」って補足したり。そうじゃないと職業差別になっちゃいますからね。
……いま僕、政治家の不祥事を想定してしゃべったんですが、「いや、政治家ってほとんどが悪人だな」と思ってしまいました(笑)。

尊徳  手厳しいですね(笑)。

嫉妬心をあおられるから不倫報道はウケる

松尾  だけど、政治家の不祥事って、もちろん厳しく追及すべきこともあるけど、「それって、別によくない?」っていうようなものであっても、日本は全力で叩きますよね。最近だと、不倫疑惑を週刊誌で報じられた山尾志桜里議員。テレビが一日中、山尾さんのことを報道するのを見ると、僕は何か変だなと感じる。

「民進党を離党するだけじゃ不十分。議員を辞めるべきだなんだ」っていう人がいて、その理由を聞いてみると、「ほかにも不倫疑惑で辞めた人がいるから」って。何だその前例主義は、と。

尊徳  不倫は確かに道徳的にはまずい。だけど、プライベートなことですよね。だから僕は、山尾さんにしても、斉藤由貴さんにしても、ベッキーさんにしても、「不倫するのは自由じゃん」と思ってしまう。そういう点では、元大阪市長の橋下徹さんはセンスがありましたね。同じように週刊誌で不倫報道が出たときに、素直に謝ったうえで、「家庭内のことですから」と跳ね除けた。

松尾  同じように突っぱねてしまえばいいのにね。ただ、山尾さんの場合、今回の騒動で危機管理能力が無いことはわかってしまったかなと。その意味では責任あるポジションにいるべきじゃないですね。

尊徳  本当に不倫してたのなら、それを勘付かれないようにしなきゃいけないし、その後の対応もお粗末ですからね。

松尾  ああいう状況で「男女の関係はありません」と言っても、ほとんどの人は山尾さんがうそをついてるとしか思わない。「不倫した上に、うそもつくなんて」と、二重に悪印象を与えてしまう。「これはプライベートのことなんで、これ以上はごめんなさい! 皆さんにはご迷惑おかけしませんから」って胸張って言えばいいのになって。

松尾貴史

尊徳  そうやって急場をしのぐこと自体は褒められることじゃないけど、それが政治家に求められるべき危機管理能力ですよ。政治家にしろ、タレントにしろ、なぜそれができないのか。もっとも、僕が同じ立場になったとして、ちゃんと対応できるかどうかはわかりませんが。

松尾  クイズ番組みたいなものなのかもしれません。放送されている番組を見てると結構答えられるけど、実際に出演していると全然ダメなんですよ(笑)。

尊徳  出演者の発言は説得力がありますね(笑)。しかし、政治家の不祥事に限らず、みんなで騒いで、池に落ちた犬に石を投げるような状況を日本ではよく目にする。これって何なんでしょうか。

松尾  僕は”嫉妬”だと思ってます。嫉妬って、揮発性の高い燃料のようなもので、一気に燃え上がる。テレビにしても、うまく視聴者の嫉妬心をあおるような番組は視聴率が高いですから。

でも、嫉妬がエネルギーになってるのは不健康ですよね。同じ政治家の不祥事であれば、麻生太郎さんがたびたびナチスやヒトラーを不適切な形で持ち出したり、「きちがいみたいな人ばかり」と差別的な表現を用いたりという方が、よっぽど問題じゃないかと僕は思う。でも、そういう問題では嫉妬心はあおられませんからね。

尊徳  嫉妬というのは、日本人のメンタリティーの結構大きい部分を占めているように感じます。

松尾  「出る杭は打たれる」という言葉に表れていますよね。にわかに目立つようになった人が何かトラブルを起こすと、みんなで一気に引きずり下ろしにかかる。

尊徳  そういう意味では、松尾さんのTwitterの発言への罵詈雑言も、嫉妬という側面があるのかもしれませんね。

松尾  昔は、嫉妬は面と向かって表明せざるを得なかった。だけどそれって、みっともないじゃないですか。でも、ネットやSNSが出現したおかげで、匿名で、立場を隠して嫉妬を撒き散らすことができるようになってしまいましたからね。

松尾貴史

なぜテレビはつまらなくなったのか

尊徳  話題をテレビに戻しましょう。制作サイドに知識が無く、厳しいことを言えば、コメンテーターも当たり障りのないことを言ってお茶を濁している面があると僕は思う。どうでもいい人がどうでもいい発言ばかりして、結果、どうでもいい番組ができあがる。僕はテレビが本当につまらなく感じるようになって、ほとんど見なくなりました。

人々が情報ソースをテレビに依存していた時代ではなくなっています。ネットの出現によって、多種多様な情報ソースが出てきている。僕の周りでも同年代ではテレビは見ないという人が増えています。テレビにかかわる松尾さんとしては現状をどういうふうに感じられていますか。

松尾  正直なところ、同感です。でも僕は指が一本、ちょっと引っかかってる程度だけど、まだテレビの世界にいますからね。「テレビは全部つまらない」と言ってしまうと、それが自分にも返ってくるから、そう言い切りたくない気持ちもあります。

尊徳  テレビがつまらなくなった原因、きっかけって何なんでしょうか。

佐藤尊徳

松尾  ひとつ言えるのは、マーケティングリサーチが行き過ぎてしまった。ある番組がヒットしたときに、「◯◯が出演したから視聴率が高かった」、「犬とマラソンを扱ったら視聴率が高かった」とか、「ラーメンがウケた」「温泉がよかったんだ」と、いろいろと分析する。そして2匹目のドジョウを狙って、同じような番組を作る。

それがタレント個人だったり、アイテムならともかく、番組の構造自体まで模倣してしまうと、ドラマであれ、お笑い番組であれ、出演者は同じ顔ぶれで、展開も似通ったものばかりになってしまいますよね。

尊徳  データを基にした縮小再生産が続くわけですね。

松尾  だけど、僕が三十数年テレビに携わってきて、面白かったなと感じている時期って、そういう番組の作り方ではなかったんですよ。職人芸的なディレクターであったり、エキセントリックな監督の鶴の一声であったり、あるいはプロデューサーの好みで、「こういうものが作りたいんだ」という方向性が決まる。

番組のトップにいる変わり者が、ある意味、表現者としての力量を発揮していた。データに基づいているわけじゃない。だから結果がどうなるかわからない。毎回毎回、実験しながら番組を作っていたようなものですよね。

松尾貴史

尊徳  どう転ぶかわからないけど、それが許されていた。だからこそ、化ける番組がいっぱいあったのかもしれませんね。今は、外部への丸投げする番組の制作体制を批判されたりもしていますね。

松尾  お金の節約とトラブル回避なんでしょうね。テレビ局の人たちは、賃金も福利厚生も手厚くて、労働条件は良い。彼らを動員するよりも、外部の会社を安く使った方が良い。そして、何かトラブルがあったときは、その制作会社に責任を取らせたり、取り引きをやめれば格好はつく。

尊徳  そんな体制じゃ、面白い番組作りなんて、とても無理そうです。

松尾  みんなで力を合わせて、面白いものを作ってるんだという、お祭りムードみたいなものがあれば、局の人たちだって少々無理してでも、良いものを作らなきゃと思えるのではないでしょうか。そういう興奮がテレビ業界に少なくなってるのかな。

だからこそ、テレビではなく、YouTubeみたいな新しい舞台で、また”バケモノ”が出てくるのではないかという期待はあります。自分の個人的な理由とか、偏った趣味とか、変態じみたことを当たり前のように世界中に配信できますからね。

危機感があるからこそ発信することをやめない

尊徳  さて、ネットとテレビについて、いろいろとお話ししていただきましたが、まとめといきましょう。僕はいろいろと文句は言いつつも、それでも少しずつはましになっていくだろうとは考えています。「おかしいな」と多くの人が感じると、揺れ戻しが来るのが歴史ですから。

松尾  新しいメディアなりツールが出てきたときに、最初に使われるのは下品な行動だったり、下品な目的のためだったりしますよね。そのうちに「ああ、こんな便利なシステムがあるのか」と知れ渡り、だんだん規制もできてきて、人の役に立つように整備されていく。

ただ、ネットは情報量と影響力の幅が広く、深く、強すぎる。揺れ戻しが来て、キレイなネットができる前に人類絶滅しちゃうんじゃないかとすら思うほどです。

松尾貴史

尊徳  ネットに限らず、社会情勢を見ていても、揺れ戻しでの振れ方が強すぎて、逆に振り切ってしまうのが常です。軍拡路線もそうですし、政権交代についてもそう。自民党がダメだと判断したら一気に民主党が伸びて、民主党がダメだとなれば、また一気に自民党が返り咲くというようなこともありました。

松尾  揺れ戻しで良い方向に行くと僕も信じたい。日本人って、もっとバランス感覚を持ってるんじゃないかなと思うんです。でも尊徳さんがおっしゃるように、今は変な方向に振れすぎているかな。ネットに対する感覚と似ていて、まともな方向に引きずり戻す前に日本が壊れてしまうかもという恐怖心もあります。

特定秘密保護法とか、安保法制とか、共謀罪(改正組織犯罪処罰法)は、僕は無いほうがいいと思っている。だから5年前に戻らないかなって。民主党政権が良かったと言ってるわけじゃないんですが、安倍さんが首相になってから、ちょっと日本はおかしくなってると感じています。

尊徳  そこについてはいろいろと議論もありますが、何かがガラッと壊れないと、もうどうしようもないところまできているんじゃないかな。揺り戻しが来たとして、振れすぎるから”正常”に戻るわけじゃないんですよ。「異次元の金融緩和」にしても、いずれ破裂するとずっと思っています。いつかハイパーインフレが起きて、日本がめちゃくちゃになる。

ただ、例えばアルゼンチンだって、一度経済的に破綻したけど、国がつぶれたかというとそうではない。実際、再生はしているわけです。日本も同じように、一度痛い目を見ないと良い方向に行けなくなっているのでは、という危機感がある。

佐藤尊徳

松尾  そういう危機感があるからこそ、「なんか、おかしくないですか」って発信するわけですよね。

尊徳  まさしくその通りです。自分が正しいと思う人たちは発信し続ければいい。1人が2人を変えることができれば、それがどんどん広まっていくかもしれない。だから僕は発信はやめない。もちろん、自分が絶対に正しいと思っているわけではないけれども。

松尾  そうですね。僕は発信することに気負いはないですし、独り言も多いので、誰も僕の話を聞かなくなったところで、ずっとぶつぶつ言ってるでしょう(笑)。まあ、気分としては楽観的でいたいですね。「何とかなるさ」って思いたがるたちなので。

尊徳  松尾さんらしいですね(笑)。これからも松尾さんの発信を注目しています。

株式会社損得舎代表取締役社長/「政経電論」編集長

佐藤尊徳さとう そんとく

1967年11月26日生まれ。神奈川県出身。明治大学商学部卒。1991年、経済界入社。創業者・佐藤正忠氏の随行秘書を務め、人脈の作り方を学びネットワークを広げる。雑誌「経済界」の編集長も務める。2013年、22年間勤めた経済界を退職し、株式会社損得舎を設立、電子雑誌「政経電論」を立ち上げ、現在に至る。著書に『やりぬく思考法 日本を変える情熱リーダー9人の”信念の貫き方”』(双葉社)。
Twitter:@SonsonSugar
ブログ:https://seikeidenron.jp/blog/sontokublog/

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